大饼 发表于 2003-5-24 18:36:21

你老兄文采勃发,谁会认为你否定呢,老兄读书而深究值得敬佩。
这本书和《辛丰年音乐笔记》是什么关系?似乎内容没有交叉
对布鲁克纳、玛勒的评价,不知道各位读到朗格的《西方文明中的音乐》有何感想,朗格当时也没有给予足够的高评,可能也会影响到后来

祗园主人 发表于 2003-5-26 00:39:22

最初由 大饼 发表
古典音乐笔记?谁的是肖复兴的吧?

老唱片 发表于 2003-5-26 08:11:36

最初由 大饼 发表
你老兄文采勃发,谁会认为你否定呢,老兄读书而深究值得敬佩。
这本书和《辛丰年音乐笔记》是什么关系?似乎内容没有交叉
对布鲁克纳、玛勒的评价,不知道各位读到朗格的《西方文明中的音乐》有何感想,朗格当时也...

朗格那么大部头的啊,恐惧啊!
音乐门铃是重新编辑老货头吧

大饼 发表于 2003-5-26 08:38:42

朗格那个出版社太笨啦,装订成那么大一本书谁举的动啊,尤其我这喜欢躺着看书,压死啦
现在出音乐笔记成了时髦啦,肖复兴、石映照还有什么的

老唱片 发表于 2003-5-26 08:46:08

音乐门铃有个推荐目录,马勒有第四,好象没有布鲁克纳的

谷雨 发表于 2003-5-26 10:01:48

辛丰年如果是个无神论者,不喜欢马勒和布鲁克纳就是很自然的。特别是体会不了马勒的复杂感受。

bach 发表于 2003-5-26 10:31:49

即使是个无神论者,也应该对西方基督教的背景有所了解吧,否则对西方的一切讨论(包括音乐〕只能是无的放矢、隔靴搔痒,横说竖说,了无助益。辛丰年文中说马勒“由于悲观厌世而仰求上苍的宗教情绪也常常令人厌倦”,真让我无话可说。谷雨兄:我个人倒没觉得马勒有多强的宗教色彩,他的喜怒哀乐基本上还多是属世的人的情感吧。浅见而已,见笑了。

辛丰年的书没怎么看过,仅从引用的一小段文字来看,其水平和品位似不及钱仁平和曹利群写的乐评呢。

谷雨 发表于 2003-5-26 10:47:04

最初由 bach 发表

谷雨兄:我个人倒没觉得马勒有多强的宗教色彩,他的喜怒哀乐基本上还多是属世的人的情感吧。浅见而已,见笑了。


老哥所言极是,我是想这个犹太人在德国,在这个基督教发展的非常复杂国家,又不断受到死亡的威胁和别人的攻击,这个时候恐怕潜意识里总是会有宗教的因素。写的音乐在信教的人看来多少有点奇怪,在不信教的人看来就更匪夷所思。

这种特别复杂的宗教感觉无神论者不会有,也不理解。

bach 发表于 2003-5-26 11:22:36

谷雨兄:我总觉得西方人,特别是十九世纪科学理性发达昌明以来,在他们头脑“清醒”、人生顺利的时候,大概多有无神论之色彩(十九世纪以来纯粹宗教体裁的音乐已经少得可怜了)。“无神论”在我看来不应是贬义词,至少是中性的吧。音乐的主角是人的情感,不是神,也不是匍匐在地的人。只有当他们遭遇了个人或国家的巨大不幸的时候,他们的基督教情感才会不期然而冒出来,但只是借宗教浇各人心中之块垒,说天堂啦地狱啦什么的,其实这种宗教情感已经与巴赫的“原教旨主义”宗教音乐大相径庭了。这类似于中国的士大夫,人生得意就奉行儒家,积极入世,兼济天下;如不得意,则谈禅论道,息影林泉,作出世之态。其实这禅这道已与真正的宗教无关。当然,马勒的身世遭遇和文化背景复杂得多,不是一两句分析和简单的模式所能概括清楚的。

谷雨 发表于 2003-5-26 11:40:01

新教对于宗教音乐到底是什么态度,这是我一直弄不清楚的一个问题,大S说帮我问问他人大的导师到现在没个结果。

再有,西方人怎么就一眼能看出谁是犹太人,这也是我想不通的地方。

“当然,马勒的身世遭遇和文化背景复杂得多,不是一两句分析和简单的模式所能概括清楚的。”
老哥这句特别精彩!对“西学”,中国人有种很不好的习惯,简单批判,对西方的非自然科学的东西从来就是简单批判,后来发展到简单诋毁。当然我不是说辛丰年简单诋毁,但是简单批评可能是有的。

小白 发表于 2003-5-26 11:47:59

西方人辨认犹太人一是靠面部特征(我们中国人辨认香港人、台湾人、日本人的功夫也是西方人搞不明白缘故的),一是靠姓氏。所以欧洲许多犹太人为了避免迫害,都曾改变过姓氏。
新教当然对宗教音乐没有什么好感,但也不反对。你看新教教会中只有赞美诗和一些简单的器乐,我们一般认为的宗教音乐都是天主教搞出来的。天主教对艺术的贡献远比朴素的新教大。

谷雨 发表于 2003-5-26 16:12:04

白兄你对犹太教怎么看?

小白 发表于 2003-5-26 16:37:19

犹太教?犹太人为了这个信仰受的苦头太大了。就因为不肯接受耶稣做救主,1千多年来,犹太人受尽歧视和逼迫,和当初大卫、所罗门时代“上帝选民”最风光的时期简直是一个天一个地。到如今,由于这个历史原因,犹太人提到耶稣、提到新教就苦大仇深,怎么可能再去接受耶稣呢?不可能的了。这就好比中国人历来吃够了日本人的苦头,怎么可能有中国人去信奉日本人的宗教呢?就算有,也是老鼠过街的下场无疑。
这是历史的有趣安排,其中深意,谁能说他知道呢?谁能说自己是上帝,知道其中的缘故呢?
犹太教本身是非常“先进”的,在公元前同时代人都在拜树神、拜月亮神、拜东拜西的时候,古代犹太人竟然已经想到拜唯一的真神——造物主,这本身是非常先进的。它是一种如此坚强的信仰,整个犹太人种族过了3千年,还能依靠它凝聚在一起建立自己的国家,你看这个信仰的力量有多大?

谷雨 发表于 2003-5-26 22:46:47

白兄,12使徒中有几个是犹太人?
犹太人是不是觉得由一个抽象的神到一个具体的米赛亚是倒退?

小白 发表于 2003-5-27 11:42:39

12使徒都是犹太人呀。但他们都接受了耶稣做救主。后来信而受洗的犹太人也不少,但再后来基督教主要成为了一种普世宗教,信徒以非犹太人为主,而犹太人信的比例极少。到罗马帝国立它为国教后,基督教得到了飞速扩张,反过来人们反而开始歧视、迫害不信教的犹太人,并因耶稣为犹太人所杀而恨犹太人。这都是后来的事情了。
犹太人就是不信耶稣是米塞亚,或许你说得对,他们认为米塞亚不该是个有血有肉的人,应该是个神仙似的人物吧。
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查看完整版本: 书里书外话聆听(话外音一):音响与音乐的关联

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