聊下技术参数和主观听感的挂钩问题

小白

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Lunar 发表于 2019-12-17 12:34
参数不重要那你还拿着机器跑去测干啥，这样实在不好看

那是为了获得正确的测试数据。一个数字产品如果真的实测抖动大于1ns是有问题的，我该检讨自己的耳朵。

肥程

akurate 发表于 2019-12-17 11:50
现在的测量数据我觉得只能保证一个产品的下限

从主观听感的角度可以这么说，你jitter再低我听着不喜欢也是白搭。但像业界大牛msb，公开宣称自己的jitter低至33fs（没记错的话）。那么这么低的jitter，到底算是下限还是上限呢？客观上，数据上，33fs更可能是上限吧。

叶落庭凉

支持白版！诛心之论可以休矣！毕竟上不上当，交不交智商税，决定权在自己，自己开心就好

小白

肥程 发表于 2019-12-17 12:38
从主观听感的角度可以这么说，你jitter再低我听着不喜欢也是白搭。但像业界大牛msb，公开宣称自己的jitte ...

别误解。那个是时钟模块或时钟源的抖动，不是整机的实测数字。这是完全两个概念。

一个高性能的晶振，不要说做成整机，就算只是拉一根线，抖动就显著上升了。在hi-fi广告界常见的一个trick就是宣传其晶振的指标、芯片的指标。其实这些和整机的实测完全不是一个层面的事。

不过话说回来hi-fi界确实测整机测得不多。MSB那些究竟整机的指标是多少，恐怕没人知道。尤其是其数字部分，用的是独家内部封闭性协议，外人根本没法去测。

小白

dfying 发表于 2019-12-17 12:47
既然说主观听感，有没有人对比一下鼠莓派、Epoch这些入门播放器 vs Melco Aurender 这种高端播放器的差距， ...

具体到nBridge这个产品，卖出去之后极少有反映声音不好的。有过个别的说声音不好，检查了是其他方面原因（边扫硬盘边听、听的音乐资源有问题等）。用家里面之前用CD机、用树莓、用Melco、用aurender、用Aries的都有。就我所知道的部分用家的反馈，基本都是正面。说比原先用的这个好、比那个好，等等，都是友商产品，这里不具体说了。

很多都是静静旁观而已，不是每个人都那么爱说话的，更不用说在有争议的时候去掺合。

我自己挺喜欢nBridge+的，最近半年一直把它作为reference和听得最多的数播在用。听不惯的东西要我差不多天天听，做不到的。

Lunar

其实说到底还是同价位听感和素质或者指标的平衡吧，但是如果光有听感素质或者指标还比别家更便宜的差很多那就过分了
在这个风头浪尖上还是不发这帖子的好

小白

我想再补充一段，也应对一个以前曾引起过争议的话题：时钟有调音吗？时钟作为为数字系统提供timing基准的设备，假如有调音成分的话，那么可以说节拍器也有风格了。我觉得时钟和音乐演奏里所用的节拍器是类似的作用。

但是，换个角度说，时钟也可以说存在调音。何解呢？就是说一个具体时钟产品的研发过程，需要和音频产品做实际的搭配和试听，而不是说闭门造车就可以完成的。举个例子我所熟悉的Horea时钟，在产品基本定型了之后，花了大约2年的时间通过展会、发烧友内测、厂家交流等形式搭配各种器材和系统进行了试听，根据回馈的意见做细部调整。据我了解Helen也是如此。并不是说关起门来做出了一个指标机器牛逼的东西，就可以不管其他的。和其他音频产品的实际搭配、试用、主观试听，仍是重要的一环。即便是时钟这种最机械性、没有什么主观调音成分的设备，在实际操作中，仍是需要试听、靠耳朵修正的。当然，具体调整了什么，厂家的说法只是含混的“为音频优化”。我相信这5个字的背后，是有know-how的，而这些东西都来源于实际的搭配和试听。

再扩充一些，可以说存在这么一个规律——任何for audio的东西，都有主观调音的过程，其产品设计的过程中都牵涉到主观听音。避震玩具也是，线材也是，电处理也是。我碰到过搬着一台美国造工业电源来我店里要和马斯特电源处理器做对比的。那个美国货很威猛，但是，不是for audio的。结果如何呢？主人自己也不得不承认马斯特更好听。美国工业电处出来的声音是干巴巴的，人声毫无感染力。马斯特就要好听很多。这也就是for audio的东西，和非for audio的工业产品的分别。前者一定是有人主观听音、和周边音响器材搭配、调整过的。后者没有，就是个工业品，性能合格就OK了。

小白

吃饭了，吃完再写一些感想。

Xuzuowei

Lunar 发表于 2019-12-17 12:58
其实说到底还是同价位听感和素质或者指标的平衡吧，但是如果光有听感素质或者指标还比别家更便宜的差很多那 ...

是的，其实另外一个帖子也没质疑nBridge的听感。但是测试数据差这个结果无疑是对大热的nBridge如一盆冷水般泼来。如6L所言，“pna的问题在于宣传的时候说它是出自技术高手的设计，若是一开始没这么宣传就无所谓了”。
除开纯指标派和纯听感派，我觉得其实大多数烧友应该都中间派的，在保证听感的同时希望指标尽量好。而白版在这个节点开这么一个帖子，我觉得不能说服指标派。而中间派也并不是不理解听感的重要，只是同时无法放下指标，可谓两头不讨好。所以很多人也觉得“再怎么洗也没用“。卖到这个价位，把指标做得好是本分。
另外一个帖子说”狼教授跟高总昨晚通宵到凌晨5点测试，就在十来分钟前，官方内部得出了结论，定位了问题，并承诺修复。“，这是对用户负责的态度，值得肯定。

肥程

小白 发表于 2019-12-17 12:42
别误解。那个是时钟模块或时钟源的抖动，不是整机的实测数字。这是完全两个概念。

一个高性能的晶振， ...

无论实际上有没有达到33fs，但业界老大级的品牌拿jitter作为卖点，也足以说明jitter的重要性了吧。其实在此之前，普遍都认为jitter是越低越好，没有什么异议。但此事一出，jitter又变得可高可低了。
要是追究jitter的由来，就是因为大家都是0101的数字信号，怎么会有差别呢？于是jitter出现了，同样的0101，jitter不一样啊。现在把jitter拿出来比较了，已然是一种进步，要是又说jitter不重要了。jitter岂不是变成了呼之则来，挥之则走的逻辑笑柄？

Xuzuowei

肥程 发表于 2019-12-17 13:41
无论实际上有没有达到33fs，但业界老大级的品牌拿jitter作为卖点，也足以说明jitter的重要性了吧。其实在 ...

可以理解为一个商业上的噱头吧。那些只是把指标做得很好的机器，大吹特吹技术优势以掩盖听感上的缺陷；而指标不行听感好的一样有大批人耳朵收货，甚至永远不会忘记回头批斗一下指标机听感差，这样永远没完没了。希望厂家还是应该把目标定得高一些，把指标和听感都做得很好。

nai

Xuzuowei 发表于 2019-12-17 13:48
可以理解为一个商业上的噱头吧，光是指标做得好就大吹特吹可掩盖听感上的缺陷，而指标不行的把听感做好一 ...

横竖都是我说了算的意思。
解释权在我

iverson

器材归根到底是听的 不是测指标用的
只要好听 管他什么指标好不好
我是这个观点

shuang02321

小白 发表于 2019-12-17 13:13
我想再补充一段，也应对一个以前曾引起过争议的话题：时钟有调音吗？时钟作为为数字系统提供timing基准的设 ...

所谓的时钟听感的差别，在fumac的jitter测试里，曾经变相体现过这个问题的原因。是因为不同的时钟，虽然指标都很好，但不同频段引入的jitter，经过互调后，会分布到整个频谱里，导致听感变化。这跟所谓的调声没关系，因为虽然都是1ps的抖动，但没人能控制的了这1ps到底会是在哪个频段引入了进来，调制后的失真又都分布到哪去了。

你还是总以经验自居，达克效应就是来形容你这种人的吧。自己在错误的路上，总结出来的经验，显然也是错的。

zhouquan198166

写到上面这段都是正确的，言论一点错误都挑不出，但没有用，因为都是政治正确的废话。
道理没有不懂的，放到具体事情里面最终全部变样才是问题。

耳朵收货指标结合听感那个又不知道呢？
话说道这份上，不如胆子再大点挑明了说。

借用下电影台词：一门里指标是面子，声音是里子，
面子都兜不住，里子该怎么定价呢？

所有厂商都要面对这个问题的，只有不正规的DIY不要，因为面子也没设备测，里子定价看怎么忽悠。
就算是你们老是说模拟数据糟的黑胶，你敢卖100万，也得给黑胶机相关的所有参数吧？
“老子黑胶机听过声音都说好，转盘下面四个塑料脚，震动数据也不给，你敢买？”

各类产品自然都不一样，但在各自领域都是用各自标准的，
模拟设备难道就没有模拟设备的标准？
开盘有它的机械标准， 可以去看看SUTDER给的数据，不然SUTDER和SONY为何当年定价不一样？
黑胶也有自己震动标准，
喜欢胆机的韵味，但不代表胆机没有自己的参数标准，
只是胆机和晶体机的标准不放在一起讨论。
但但机在自己的圈子里难道可以没标准瞎做？
数字设备也一样，在自己领域里就该有自己的标准，
甚至线材也有，只是水太深，绝大部分说不出个所以然来，所以也最混乱。
但在有明确标准领域的地方也去模糊标准只能说是故意的。
注意这个概念，一个产品可能有很多影响声音的地方，有些为什么好现在研究不出，还不知道，但已经可以知道明确的标准确还去模糊肯定是缺乏真诚的。
这些概念也不确立捣糨糊一锅粥的去比较，那还有什么好说的。

上面有段误导人，说有些老机器飞利浦，SUTDER韵味好，但抖动放到现在也不行，但有人喜欢那个味道，
是的，口味各异，没有定式，但你搞错了，SUTDER 飞利浦的旗舰在他们那个年代，难道指标不是当时顶尖的吗？
不是能卖哪个价格？ 松下CD机怎么订不到那个价格呢？
你只能说SUTDER 飞利浦的工程师非常牛逼，当年做成了 顶尖的产品，放到今天指标不顶尖了，但声音照样过得去，有人喜欢。
什么叫指标虽然不好但听感好？这是在侮辱当年那些顶尖的工程师吧，不要偷换概念捣糨糊。

对比事物不给范围，或者不在同一背景下讨论都自然就可以没有标准，一片扯淡了。

如果要扯淡 ，那紫檀不如也扯的大一点，
你们现在说的这些理论，B站吴总都在推崇，什么狗屁指标，垃圾真力，曲线数据，都是扯淡，你耳朵听不就行了，
对啊，就靠听啊，3000打30000不在话下。
还有录音告诉你好听，那买，买，买吧。

我想问问白版，你和吴总什么区别？本质上。
他至少（如果是如他所说是真的）还是北大物理系双博士学位啊，我是不是该信他，
论坛里是不是都该信他？