数字音频为什么会存在Jitter—这真不是玄学

小白

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shuang02321 发表于 2019-10-28 12:11
这时钟精度跟降低jitter有冲突么，假设时钟精度提高到极限了，jitter变0了，你又说不好听了

我是没get ...

jitter是没有可能到0的，只是越来越降低趋于0，永远不可能到0。时钟精度的提高当然就直接导致jitter的降低。但是声音并不是只有jitter这一个影响因素的。

shuang02321

小白 发表于 2019-10-28 12:23
jitter是没有可能到0的，只是越来越降低趋于0，永远不可能到0。时钟精度的提高当然就直接导致jitter的降 ...

算了，不纠结了，反正每次一较真你就说的前言不搭后语的

shuang02321

shuang02321 发表于 2019-10-28 11:03
楼主这个结论对了，论证过程错了...所以被喷了

jitter是一切数码声的元凶，这个说法早在1993年美国的 ...

看你这么一本正经的胡说八道也挺有意思的。

嗯，还真挺像民科的

wangyonc

amex 发表于 2019-10-28 10:30
这明显是1bit的分立dac……D1x下放的技术，没摆成花而已

还是d1x的菊花好看

小白

shuang02321 发表于 2019-10-28 12:28
算了，不纠结了，反正每次一较真你就说的前言不搭后语的

我不是说了数字音频的声音不是只有jitter这唯一因素的。比方还有信号波形的因素。就算你把jitter降低到绝对=0，因为它不是唯一因素，又怎么能保证声音就是最好呢？我觉得这个逻辑够清楚了。

Jitter是数字音频的元凶，但不=它是唯一的凶手。Stereophile当年说的也没错，只是随着时间推移又发现了更多凶手（影响因素）。

chigo

dfying 发表于 2019-10-28 15:09
关键是，他们说的Jitter已经变成一种万金油了，到底什么是jitter的准确定义？jitter的单位为何？用什么仪器 ...

理论到实际应用就是最有价值的部分，人人看得懂的粗浅理论，难道就人人是行业精英了。从这个角度DIY很难达到高水平。
我写本文的意思是不要想着数据很简单010101，由于数字JITTER的部分精度以下不可测，所以不要想着在数字的供电、线路方面就可以忽视，甚至认为用铝丝达到和单晶银一样的效果，5块钱的数字接头和3000元的数字接头是一样的。

到底什么是jitter的准确定义？jitter的单位为何？用什么仪器可以测试？
我说了半天数据封包后，封包内的误码可能检测不出来，真是白说了。

jitter是器材还是线材导致的？例如数播的jitter是不是可以测？银彩和机线的jitter哪个大？差距几何？银彩和PAD旗舰线的jitter又是哪个大？
线材也是器材，当一组封包数据经过任何线路（USB\网线\数字同轴线和端子），这些线路的屏蔽、结构材质，都会对传输的电信号稳定性起不同作用，每个牌子的测试文件都是保密的，第三方的测试有，但是中文的比较少，你可以多看看英文的网站。

zjzju

chigo 发表于 2019-10-28 15:37
理论到实际应用就是最有价值的部分，人人看得懂的粗浅理论，难道就人人是行业精英了。从这个角度DIY很难 ...

jitter一般分两类，外部输入的信号里，以及dac内部的压控震动器vco本身产生的jitter。

Phase

可以看下sacd编码的开发者，playback老板ak的意见，他是反对pll，反对软件去除jitter的。虽然有些商业宣传的言之不详，不过有些意思。

AK: I have developed a very unique algorithm over the years that addresses jitter that is correlated to music. It is the kind that modulates the sound and is often created with long interconnect cables or external clock generators. There is also jitter that is not correlated to music and this is mostly generated by electronic components or external environmental effects. Many engineers try to minimize jitter in absolute terms by measuring and expressing it in as few picoseconds as possible. By doing that, however, they also minimize the uncorrelated jitter and that can create unwanted side effects. We have to understand that every digital signal has been converted from analog to digital. Whatever jitter the A/D converter had when it was used is embedded in the digital signal of the recording. Nothing will remove this, it is part of the song. Some uncorrelated jitter, however, in the D/A converter can even out some of the effects of this embedded and often correlated jitter.
For this you have to measure the spectrum of the jitter in the context with music, not just the absolute clock deviation on the time axis.

Phase

Again the standard audio cookbook teaches about the necessity of phase-locked-loops (PLL) in order to re-generate a clean (i.e. low jitter) clock out of a digital audio signal received by the D/A converter. By nature a PLL’s ability to control and minimize jitter is limited by its inherent need to maintain phase coherence with the incoming signal. Playback Designs’ approach is very different by eliminating the need of PLL’s altogether. A unique and proprietary algorithm is used to extract a clock from any incoming digital audio stream that results in less harmful clock jitter than any other known method.
Playback Designs’ has a take-no-hostage philosophy and does not use any off-the-shelf components (such as DAC chip sets) for its core technologies. The overall performance would be far too depending on such components. Rather it developed its own algorithms from scratch on a general purpose and user programmable platform (FPGA). Not only does this allow higher precision arithmetic than feasible in standard-off-the-shelf components, but also new and unique algorithms developed by Andreas Koch that no other manufacturer has. On top of that the programmable architecture of all its products allows the end user to upload any new algorithm as it becomes available from Playback Designs, free of charge.

chigo

dfying 发表于 2019-10-28 15:43
说了半天你原来也不知道详情——我至少知道误码和jitter完全是两回事，jitter近似于一种延迟——不过既然 ...

你知道啥啊？阅读理解不过关啊。

你说的不就是跟时间有关的抖动吗，那只有数模转换时才有。

我说的是数据！数据！数据！跟时间无关

DXDXDX

Phase 发表于 2019-10-28 15:48
Again the standard audio cookbook teaches about the necessity of phase-locked-loops (PLL) in order t ...

然而这大叔做的解码声音毫无说服力。

chigo

dfying 发表于 2019-10-28 16:30
jitter是在物理层的现象 不是数据层次的问题 你难道这个都不知道？楼上那篇文章先看一下吧

如果你有逻辑能力，看看我写的文字，流数据的校验是怎么回事

这是物理层面的吗？

rogerchou

jitter是可以測量的,Jitter的定義如下面鏈結:
https://www.testandmeasurementti ... itter-oscilloscope/
這篇文章我讀過很多次了,每次感受都不一樣。在數位資料傳輸的時候是靠"差分",在一個時間差(delta T,ΔT)中差分訊號的時間點兩點間(unit interval)無法對齊,造成的誤差稱Jitter(如果你是學理工的,看圖就知道了)。大多時候,判斷0,1的電壓差遠比Jitter造成的誤差來的大很多,所以絕大多數情況下,Jitter不可能產生訊號誤判,僅可能被視為數位噪音的其中一種。
Jitter中Marginal Jitter是可能在瞬間造成資料錯誤或出現"爆音"的,作者沒直接指出,是我看完後主觀認定的。因為,marginal jitter可以是數位訊號發送與接收時或在做資料處理時(如FIFO)產生,也可能是傳輸線(尤其是I2S)受到外界干擾產生,Marginal Jitter絕對會影數位訊號的波形,請看文中示波器的圖。所以,我主觀(沒實驗過)認為用I2S在兩機器間外部傳輸用LVDS的發送與接收,根本就是Jitter製造的最大元兇。
如果你看完這篇文章,你就會知道,Jitter跟你用的時鐘精度本身關聯度不太大(尤其是都在用飛秒時鐘了),前提是從硬碟到D/A的過程處於一個封閉系統,且時鐘是"同步"的話。若你是個認為加介面,加時鐘,增加數位資料處理程序(如FIFO,I2S走LVDS)會降低Jitter並對音質有幫助的believer,可能結果卻恰恰相反,只是你自己並不知道或不相信罷了。
我自己在多次看完了這篇文章後,把Ian 的FIFO I2S去掉了,走回用USB輸入,在DAC晶片旁Reclock的傳統方案。它不是最好,但簡單可以接受。

yinfan

jitter当然是可以测量的，英国hifinews每一期杂志都有好多器材的测试，数字音源里必定有jitter测试，stereophile的测试也有，这是必须的。

小白

yinfan 发表于 2019-10-29 13:11
jitter当然是可以测量的，英国hifinews每一期杂志都有好多器材的测试，数字音源里必定有jitter测试，stereo ...

Jitter明确可以测量，但是和声音（主观听感）如何关联，是一个问题。这就好比模拟领域内失真度和主观听感的关联一样，比预想的要复杂。

另外详尽的jitter指标应该是一个频谱分布图，只提供一个数字，没有多少价值和意义。这和模拟领域内失真度一样，仅仅一个数字没多少意义，要看频谱分布。